«Não são só as questões económicas que explicam o crescimento da extrema-direita»

É investigador do Instituto de História Contemporânea da Universidade de Lisboa e professor associado na Universidade Autónoma de Barcelona. Autor de vários livros, publicou recentemente uma obra sobre o crescimento da extrema-direita.

A conversa que tivemos passou pela preocupação de perceber quem são, porque se desenvolvem agora e o que representam as novas forças políticas de extrema-direita que crescem um pouco por todo o mundo. O autor defende que elas não devem ser confundidas com as forças políticas do fascismo histórico, embora reproduzam uma série de estratégias e discursos que nele se podem basear e apresentem alguns pontos de continuidade.

De qualquer forma, as análises do livro levaram-me a colocar-lhe um conjunto de questões:

Reduzir o fascismo a uma coisa que aconteceu em 39-45 é fazê-lo como se fosse algo impensável -  e como não seria pensável não seria repetível. Como se fosse uma espécie de incidente de um mal absoluto feito por um conjunto de maluquinhos. Apesar desta nova extrema-direita ser diferente, não pode ser vista como uma espécie de continuação do fascismo?

Parece que há uma espécie de afinidade electiva entre a extrema-direita e as novas formas de comunicação corporizadas nas redes sociais. Quais são as razões?

Na análise marxista do fascismo concluía-se que o fascismo aparecia como forma de garantir a manutenção do capitalismo num quadro de ascenso do movimento operário. A actual extrema-direita serve o quê? É uma expressão dos interesses de uma burguesia nacional no quadro da globalização ou, pelo contrário, é uma espécie de confirmação que só é possível manter o desenvolvimento da globalização capitalista no quadro de novas formas de autoritarismo?

Estas foram as minhas premissas para a conversa com o historiador que dá um enfoque especial às questões do choque cultural na época contemporânea.

Por que é que no meio deste descontentamento com o aumento das desigualdades cresce a extrema-direita?

Se falamos em geral, estas formações de extrema-direita podem ter alguns aspectos de continuidade com o fascismo histórico, o fascismo da primeira metade do século XX. Mas em geral apresentam-se e perfilam-se como algo radicalmente distinto. Logo há matizes nos vários países. Há sítios, em que as conexões com o passado fascista ou neofascista estão mais marcadas. Mas, em geral, surge como algo diferente, por distintas razões. Em primeiro lugar, nota-se que estas formações políticas aprenderam, a partir dos anos 60, com as reflexões que fizeram pensadores como Alain de Benoist,  que defendia que o fascismo tinha que se reformular para sociedades que tinham vivido Auschwitz. Estes líderes, como Trump ou Bolsonaro, estes partidos de Marine Le Pen ou Salvini não se apresentam nem como neofascistas, nem sequer como de extrema-direita. Nem se afirmam extremistas. Apresentam-se como formações que representam a vontade comum das pessoas e do povo, e dizem falar pelas pessoas da rua. Isso é muito importante, porque lhes permite sair de uma possível autoguetização a que estavam sujeitas. Segunda questão, porque crescem estas formações políticas? Há razões económicas. As consequências das imposições do modelo neoliberal e o crescimento das desigualdades e da precarização do trabalho, que começa a aumentar a partir dos anos 80 e 90 do século passado. Mas não são só questões económicas que explicam este ascenso. Se assim fosse, seria muito fácil impedir o avanço da extrema-direita, para isso bastava aplicar mais políticas sociais e uma política, digamos assim, neokeynesiana. Mesmo que se invista mais na educação, saúde pública e em melhores leis laborais, a extrema-direita não vai desaparecer. Porque as causas do seu desenvolvimento são múltiplas, entre elas estão as transformações que vivem as nossas sociedades com a centralidade das questões culturais, como as questões do aborto, a luta dos imigrantes, os direitos ao colectivo LGBTI. Tudo isto pretende romper com as clivagens tradicionais de esquerda e direita e polarizam as nossas sociedades. Há também outro elemento fundamental que é perceber como as nossas sociedades se foram «deslaçando»: os partidos políticos já não são como eram antes e os sindicatos também não. Têm menos influência nas políticas das nossas sociedades do que há 30 ou 50 anos. O aumento da desconfiança política dos cidadãos, em relação às instituições e os partidos políticos, contribui para isso. Nesta sociedade - cada vez mais individualista e individualizada em que os laços comunitários em grande medida desapareceram - é muito fácil fazer este tipo propostas extremistas que criticam, como eles dizem, «o sistema», e que possam encontrar um terreno para prosperar. É por isso que a extrema-direita não vai desaparecer. Tem que se actuar contra ela a vários níveis e a um nível global.

No romance sobre Mussolini do escritor Scurati as preocupações e a estratégia da rua do candidato a ditador italiano não estão muito longe de pretender ser o intérprete do que pensa o homem da rua.

O que eu defendo para diferenciar o fascismo histórico da nova extrema-direita é que os seus objectivos são diferentes. Não percamos um dado objectivo,  nós sabemos como acabou o fascismo histórico, mas não sabemos como vai acabar a nova extrema-direita. Estamos no início de um processo e não sabemos como acaba. Apesar disso, o fascismo nos anos 30 e 40 tinha ideias muito claras sobre a Europa e os seus objectivos, como instaurar um regime de partido único totalitário. Tinham um conjunto de milícias armadas, usavam a violência como instrumento fundamental para a conquista e a manutenção do poder. E defendiam uma revolução palingenética da sociedade com a criação de um homem e mulheres novos: um novo italiano, um novo alemão, um novo espanhol. E o fascismo, como o definiu Emilio Gentile, era uma nova religião política. A nova extrema-direita de Salvini, Trump, Le Pen, Abascal e Órban não é isso. Não têm um partido-milícia, não têm intenção de enquadrar as massas em grandes organizações, como partidos, sindicatos e organizações.

Mas usando o conceito do par amigo e inimigo de Carl Schmitt, estes novos partidos não têm em comum com os fascistas a criação de um inimigo externo na pessoa dos imigrantes e sobretudo dos muçulmanos?

Absolutamente de acordo. Algumas das ferramentas discursivas são comuns, mas os objectivos e as formas de as levar a cabo são distintas. Para entender os pontos em comum e os elementos de continuidade temos de contextualizar os dois períodos históricos, os dos anos 20-30 e o da actualidade. E é evidente que são períodos históricos muito diferentes porque o mundo mudou muito. Mas há um aspecto muito parecido e que têm de comum estas duas épocas: são as rápidas transformações que vivem e viveram as nossas sociedades, em que os pontos de referência que existiam se foram desvanecendo. Nos anos 20 e 30, depois da I Guerra Mundial, as sociedades fizeram-se a golpes de massas e havia a necessidade de integrar essas mesmas massas na sociedade e na política. Depois de uma guerra mundial que tinha revolucionado o mundo com um drama e tragédias imensas. Neste momento, não vivemos nenhuma guerra mundial, mas as nossas sociedades estão a mudar rapidamente em quase todos os âmbitos, desde o mundo do trabalho até aos sistemas de comunicação, desde os meios de comunicação até às relações pessoais. As mudanças tecnológicas são tão rápidas que, por um lado, criam uma situação de preocupação e medo perante o futuro. Este são os pontos em comum entre estas duas épocas. Talvez por isso, o fascismo histórico na sua época e as extremas-direitas, em contexto distintos e com objectivos diversos, estão a utilizar algumas linguagens, ideias e ferramentas discursivas que se parecem.

Não se pode dizer que esta necessidade de retorno a um passado, este apelo das identidades, não se deve a um deslaçamento das nossas sociedades, em que as pessoas perderam rede de apoio. A extrema-direita aparece como uma reacção a estas consequências da globalização, mas não contesta o capitalismo neoliberal. Esta extrema-direita é uma outra maneira de servir o capitalismo ou defende uma outra forma de economia?

A extrema-direita não defende nenhuma outra forma de economia não capitalista. Mas também não me aparece correcto, citando uma das interpretações marxistas do fascismo histórico, que o fascismo de Hitler e Mussolini fosse a forma que a burguesia escolheu para manter o fascismo no poder. Há partidos de extrema-direita que contestam a globalização neoliberal, tal como a conhecemos. Mas nem todos o fazem, Bolsonaro ou o Chega não a parecem contestar. Mas Le Pen, e, em alguns aspectos, Salvini e Trump contestam-na. A crítica ao multilateralismo, a crítica à liberdade de comércio e a afirmação da necessidade de se defenderem políticas proteccionistas são exemplo disso. Não defendem outra forma de produção, mas também não fazem a defesa pura e simples da globalização neoliberal. Há matizes. A prova é que grandes empresas neoliberais como a Amazon, Google, Apple e Facebook foram contra Trump e apoiaram Hillary Clinton, por exemplo.

Mas se não existissem essas empresas e as redes sociais, provavelmente não terias o crescimento tão forte dessa extrema-direita. São elas que potenciam a divulgação dessas ideias e a criação de polarizações e bolhas gigantescas de ódio.

É verdade que foi a extrema-direita a primeira a perceber antes que os demais, e sabido utilizar de uma forma pouco legal e até ilegal, as novas ferramentas que a revolução tecnológica colocou a funcionar, nos últimos 10 a 15 anos, com as redes sociais. Vimos isso com o escândalo da Cambridge Analytica até às formas de propaganda de Salvini, à utilização do Whatsapp por Bolsonaro, etc,etc. Apesar disso, não podemos dizer que se não houvesse redes sociais não haveria extrema-direita.

Como se explica o aparecimento da extrema-direita? No seu livro não se utiliza uma análise de classes, isso significa que essa corrente aparece apenas por uma questão de oportunidade no campo político, sem responder a nenhuns interesses sociais existentes?

Eu acredito que a análise marxista clássica sobre o fascismo histórico não explicava suficientemente o fascismo. Hoje em dia, a historiografia tem, evidentemente, de ter em conta as relações entre fascismo e capitalismo. Mas há outros elementos. Os estudos que se fizeram em autores como Emilio Gentile, Enzo Traverso colocaram outros elementos para explicar o aparecimento do fascismo na Europa entre guerras; e, para mim, o mesmo se pode dizer na actualidade. É verdade que as transformações do capitalismo e do modelo económico neoliberal ajudam a explicar parcialmente o aparecimento da extrema-direita, mas reduzi-lo só a isso não nos permite entender o fenómeno, e se não o conseguimos entender não poderemos encontrar ferramentas para o vencer. Vamos por partes. Do ponto de vista económico essas formações têm, por vezes, propostas muito diversas. Entre o programa económico do Chega e o de Marine Le Pen há grandes diferenças, tal como com as propostas dos governos húngaro e polaco. É verdade que têm uma agenda comum e valores compartilhados. Têm uma agenda comum ao entenderam que a batalha cultural é em muitos casos muito mais importante para construir consensos, ao invés das batalhas económicas. E de facto a economia não é uma prioridade nas suas propostas eleitorais. Dão sobretudo prioridade a questões como a crítica à suposta ideologia de género, o tema dos casais homossexuais, a imigração ou o aborto. E podemos ver também que esses temas são matizados conforme o contexto de cada país.

Há países onde os homossexuais lideram formações de extrema-direita, como coloca no seu livro. Actualmente, Marine Le Pen até usa algumas das reivindicações de 68 e da liberdade sexual da mulher para contestar a imigração de populações muçulmanas em França. Mas não se pode dizer que o colonialismo, racismo e patriarcado podem estar ligados com as questões da economia e do poder?

Estou de acordo que todas essas questões vão juntas. A extrema-direita utiliza mais uns temas que outros, segundo a situação que existe num determinado país. Em 2016-17, Salvini usou a questão dos imigrantes, dada a crise dos refugiados, mas por outro lado, também abordou a estagnação económica do país, visível antes da crise de 2008, e o aumento das desigualdades. É também o que sucedeu com Marine Le Pen que falava do tema dos direitos das mulheres em risco, com a chegada de mais imigrantes muçulmanos. A chegada de  mais imigrantes vai «roubar» empregos aos italianos, dado o aumento do desemprego, é também glosado por Salvini. Claro que à questão económica e do neoliberalismo se juntam questões de raça, género e do chamado cultural backlash. Tudo se junta. Num país, num determinado momento histórico, usa-se mais uma ferramenta que outra. Hoje em dia, Salvini continua a utilizar o argumento da perda de rendimento de parte da população italiana, e vai mudando ligeiramente, dado que o tema dos imigrantes deixou de funcionar da mesma maneira que funcionava há cinco anos.

Interpretar a extrema-direita apenas pelo que diz é bastante enganador, até porque a extrema-direita muitas vezes diz o que acha que as pessoas querem ouvir. Salvini, por exemplo, a primeira vez que aparece é como candidato numa consulta popular, organizada pela Liga Norte, para eleger um fictício parlamento da Padânia. Surge numa suposta lista dos comunistas nacionalistas da Padânia. O Chega tem um programa económico ultraneoliberal. Mas mal viu que não era popular a sua proposta de extinguir o Serviço Nacional de Saúde, apressou-se a desmentir o seu próprio programa. Uma coisa é o que a extrema-direita quer outra é o que diz.

Estou de acordo. Uma das características chave da actual extrema-direita é o taticismo e as flutuações permanentes do seu discurso. Dá-se o mesmo com as posições de Salvini e de Marine Le Pen sobre a União Europeia. Em 2016, defendiam a saída dos seus países; em 2019, passaram a defender apenas uma reforma da UE; e agora Salvini, desde que entrou no governo de Mario Draghi, garante que é europeísta. Mudam de posição muito rapidamente, lançam várias posições para ver a reacção das pessoas, como balões de ensaio, para ver se os temas são polarizantes. Se já não são, abandonam-nos. O objectivo é, evidentemente, chegar ao poder, mas também o de fazer cada vez mais aceitável as posições de extrema-direita que anteriormente a opinião pública considerava inaceitáveis. E isso vai contagiando os partidos da direita tradicional, que vão incorporando determinados valores da extrema-direita, à medida que eles se vão tornando mais presentes e populares. Por outro lado, como explicou Órban, é o objectivo de construir uma «democracia iliberal», o que quer dizer reduzir uma série de direitos e conquistas individuais e sociais.

Por que é que com o crescimento das desigualdades em muitos países a esquerda não se reforça e por vezes até desaparece?

Há diferentes razões. Na Grécia e em Espanha houve opções de esquerda. Na Itália tem que ver com razões anteriores, como a forma como o centro-esquerda fez a gestão da crise no governo de 2006-2008 com Prodi, e com o nascimento do Movimento Cinco Estrelas, que mesmo não sendo de esquerda, canalizou grande parte da raiva e do protesto social. Cada país tem as suas razões. Há uma série de caraterísticas comuns que podem explicar o desaparecimento das várias esquerdas. A esquerda social-democrática, a partir dos anos 90, comprou cada vez mais um discurso neoliberal, da terceira via. O seu eleitorado foi mudando. Cada vez menos gente da classe trabalhadora, e cada vez mais gente da classe média que vive nas cidades. Por outro lado, a esquerda radical desde o fim da União Soviética teve muitas dificuldades em situar-se no cenário internacional e nos diversos quadros nacionais. Mesmo quando parecia retomar alguma iniciativa, como no final dos anos 90 e início do século, com a Esquerda Unida espanhola e a Refundação Comunista italiana, com os movimentos alter-globalização, rapidamente essa movimentação esgotava-se. Mas a esquerda radical teve sempre uma enorme dificuldade em re-situar-se, mas houve alguns sucessos momentâneos, Podemos e Syriza tiveram um enorme sucesso eleitoral em determinada altura. Mas tiveram  imensas dificuldades quando chegaram ao poder.

Mas a esquerda perdeu o contacto social com os mais explorados?

Sim, mas não considero correctas as análises segundo as quais a esquerda abandonou as causas materiais em prol de causas mais pós-materialistas como o género, os movimentos LGBTI, a questão dos migrantes. A esquerda não pode apenas defender as causas dos trabalhadores, não dinamizando também estes outros movimentos.